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B Shelbourne B Shelbourne

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Melastiza
Krzysztof Kris, 26-06-2016 22:58
Found in Norway.
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Hans-Otto Baral, 26-06-2016 23:01
Hans-Otto Baral
Re : Please ID
A size for apothecia and ascospores is necessary to be sure. Also a microphoto of the margin (surface view or section) wouldn't be bad.
Krzysztof Kris, 26-06-2016 23:11
Re : Please ID
Aphotecia 30-60mm
I will measure ascospores tomorrow.
Nicolas VAN VOOREN, 26-06-2016 23:13
Nicolas VAN VOOREN
Re : Please ID
This is a Melastiza species, but the size of ascospores is required and a closer view of them, if possible in cotton blue to see clearly the ornamentation.
Hans-Otto Baral, 27-06-2016 08:11
Hans-Otto Baral
Re : Please ID
I also guess that Aleuria is excluded since I think I see the spores as multiguttulate instead of biguttulate.
Krzysztof Kris, 27-06-2016 21:21
Re : Please ID
Size of the spores:

(14.5) 15.2 - 17.4 (18.1) × (7.1) 7.6 - 9 (9.5) µm
Q = (1.7) 1.8 - 2.16 (2.2) ; N = 30
Me = 16.3 × 8.3 µm ; Qe = 2
Krzysztof Kris, 27-06-2016 21:30
Re : Please ID
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Hans-Otto Baral, 27-06-2016 21:34
Hans-Otto Baral
Re : Please ID
yes, there are brownish hairs at the margin and I see that spore size also matches the common Aleuria cornubiensis (= Melastiza chateri).
Nicolas VAN VOOREN, 28-06-2016 07:46
Nicolas VAN VOOREN
Re : Please ID
I agree, this is Melastiza cornubiensis.
Krzysztof Kris, 28-06-2016 12:41
Re : Please ID
Thank you Hans and Nicolas!
René Dougoud, 28-06-2016 18:10
Re : Please ID
Cher Collègue,

Je pense que mon ami Nicolas a confondu l'espèce. Il s'agit très probablement de Melastiza carbonicola J Moravec. M. cornubiensis (Berk. & Broome) J. Moravec (= M. chateri (W.G. Sm.) Boud., [non M. chateri (W.G. Sm.) Boud. ss. Grelet = M. flavorubens (Rehm) Pfister & Korf], = M. miniata (Fuckel) Boud., = M. rubicunda (Quél.) Boud., = Aleuria cornubiensis (Berk. & Broome) J. Moravec) à des ascospores plus grandes et une ornementation plus basse et plus mince.

Je vais vous adresser une clé du genre Melatiza, (que je propose sur la base d'un travail de J. Moravec) qui vous permettra de déterminer l'espèce avec précision.

Les personnes qui sont intéressées à recevoir cette clé (en français) peuvent me contacter ici: rene.dougoud@bluewin.ch

Amicalement

René

Hans-Otto Baral, 28-06-2016 20:15
Hans-Otto Baral
Re : Please ID
Cher René

you are certainly right. I just realized the apo size, 3-6 cm!

I am interested in your key. Does M. carbonicola have multiguttulate spores?

I should have remembered also that Aleuria and Melastiza form two different clades in phylotrees, although it seems not easy with Spooneromyces inbetween. Are the hairs of Melastiza really a good character? For my taste a single genus would still be sufficient.

Zotto
Krzysztof Kris, 28-06-2016 20:44
Re : Please ID
Oh that is my mistake. Apo size 3-6 mm
René Dougoud, 28-06-2016 22:46
Re : Please ID
Cher Zotto,

M. carbonicola possède des ascospores avec des amats de granulations aux pôles, qui parfois se transforment en guttules.

Oui, les poils sont un bon caractère.

En réponse à tes remarques sur la position du genre Melastiza, je te remets, ci-dessous, ce que j'ai écrit en introduction de ma clé:

Introduction
La dernière clé d'indentification des espèces du genre Melastiza Boud. date de la révision du genre par LASSUEUR (1980). Depuis, de nouvelles connaissances ont émergées, de nouvelles espèces ont été publiées et même la position du genre a été remise en cause. En effet, les similitudes de caractères existant entre les genres Melastiza Boud. et Aleuria Fuckel, à savoir : composition de la chair, ornementation sporale, pigments caroténoïdes, poils hyphoïdes, mais hormis leur couleur — qui est l'unique caractère différentiel —, leur origine et enfin l'habitat, ont conduit MORAVEC (1994) à repositionner le genre Melastiza, au rang de sous-genre du genre Aleuria.

Les analyses phylogénétiques des Pyronemataceae, conduites par PERRY et al. (2007), n'ont cependant pas permis de confirmer la parenté supposée par l'auteur tchèque et celles-ci indiquent à quel point il convient de se méfier des apparences. En effet, et bien que M. cornubiensis se trouve proche de deux Aleuria, M. contorta se retrouve dans un autre clade, étroitement affilié à Pseudaleuria quinaultiana et M. flavovirens isolé sur une autre branche de l'arbre phylogénétique. Malgré ces constatations génétiques et faute de mieux, le genre Melastiza conserve son rang. La publication de MORAVEC (op. cit.) demeure cependant d'un très grand intérêt par sa contribution à une connaissance beaucoup plus aisée des taxons. Elle contient la description de huit des dix taxons contenus dans la clé, dont un nouveau, tous
illustrées de dessins et de photos au MEB d'ascospores, autant d'éléments capitaux à la distinction des espèces. C'est d'ailleurs et surtout à partir de cette riche publication que nous avons extrait les données utiles à l'élaboration de cette clé.

Je t'envoie la clé sans délai

Amitiés

René
Hans-Otto Baral, 29-06-2016 09:00
Hans-Otto Baral
Re : Please ID
Cher René

Oh yes, there is this M. contorta = M. scotica which falls elsewhere although it looks like a typical Melastiza. But there is much need in further sequencing in this group to get a better molecular idea.

I remember that my earlier idea that Aleuria has biguttulate spores and Melastiza multiguttulate groups of droplets at each end is not strictly correlated with the hair character, but I forgot which species are deviating. When you say that the granular content may change to an oil drop, then this is an artificial effect of drying and damage, not a reason to question this character.

I have the scan of a drawing of M. carbonicola from you (2007 or earlier) which shows biguttulate spores, while I see on one of Krysztof's photos that they are clearly multiguttulate. This is not necesssarily a contradiction as I assume that your spores were from dried material or treated with chemicals (?).

Zotto
Krzysztof Kris, 29-06-2016 09:13
Re : Please ID
All of tbe photos I made are from fresh material. The photos of spores are from spore print with cotton blue. I haven't use KOH. 

The apo size is 3-6 mm (not 30-60mm)

I'm confused now:-)
Hans-Otto Baral, 29-06-2016 09:28
Hans-Otto Baral
Re : Please ID
Oh, I meant that your, Krysztof's, photo of mutliguttulate spores are in living state in water, but the old drawing by René from dead spores. But maybe René has another drawing of this species showing granular contents?
René Dougoud, 29-06-2016 11:28
Re : Please ID
Cher Zotto,

Oui, les travaux moléculaires de Perry, montre un placement disparate de certaines espèces du genre Melastiza, à l'image de M. contorta. Sans doute que le séquençage des espèces contenus dans le genre devra être poursuivi pour y voir plus clair.

Je ne pense pas que l'on puisse séparer les espèces du genre Aleuria avec celle du genre Melastiza sur la base des guttules. Je suis très méfiant, non sur leur présence, mais comme elles peuvent se présenter. Elles peuvent, chez les espèces pluriguttulées, celles présentant des guttules de diverses dimensions ainsi que des granulations (non sur les espèces strictement bigutullées) être plus ou moins réunies, probablement en fonction des conditions de croissance et notamment avec l'âge. Les granulations polaires, comme observées et comme je les ai dessinées (en annexe), pour M. carbonicola, sont issus de matériel frais. Ces granulations peuvent, comme on peut également l'observer chez Peziza arvernensis, se condenser pour former une guttule, notamment avec l'âge. Celles-ci ayant bien sûr été observées dans l'eau, car bien sûr, certains milieux d'observation changent artificiellement le contenu sporal.

Cordialement

René
  • message #43558
  • message #43558
René Dougoud, 29-06-2016 11:36
Re : Please ID
Voici encore les ascsopores de M. contorta

Amicalement

René
  • message #43559
Hans-Otto Baral, 29-06-2016 12:15
Hans-Otto Baral
Re : Please ID
Thanks for the nice images! So I see my drawing of M. scotica confirmed which shows also large oil drops.

I am totally convinced that these guttules aid in species delimitation, and that they are highly constant. It is only a matter of preparation, or maybe when overmature material is used.

Operculate spores are not as sensitive as those of inoperculate discos or pyrenos. I remember in a Mollisia with large spores on grasses that during observation in a water mount the oil drops fused, the same was in a pyrenomycete, maybe Lophiostoma with multiguttulate spores. But this process was induced by the influence of water, microscope light and perhaps temperature, pressure on the cover slip or what else.

My old issue with Aleuria aurantia and M. chateri is that these two species can 100% be distiguished based on guttules, and this is a 100% consistent character when the preparation was carefully made from a non-senescent fresh sample. I am quite sure and partly know that the other species will behave llikewise.

If you doubt such observations you must also be sceptical, for instance, with Hymenoscyphus menthae, as also there the multigutulate spore pattern is not stable.
Zotto
Krzysztof Kris, 29-06-2016 20:51
Re : Please ID
It may be Melastiza carbonicola because there is growing Pholiota highlandensis and Geopyxis carbonaria around 20 meters from position of occurrence of this fungus.

http://www.ascofrance.fr/forum?page=1&id=43436
Viktorie Halasu, 29-06-2016 22:52
Viktorie Halasu
Re : Melastiza
This species was named "carbonicola" because, by chance. the type collection was from a fireplace. However, in his later paper (1994), Moravec wrote that it is not specialized fireplace fungus but it can grow on bare soil anywhere, almost always in association with mosses (Dicranella sp. and probably others).
Krzysztof Kris, 30-06-2016 07:56
Re : Melastiza
This one is growing on sandy soil with stones.
Krzysztof Kris, 30-06-2016 08:52
Re : Melastiza
There is one more thing: I measured the width and length of the sporer without the ornamentation. Is it correct?
Hans-Otto Baral, 30-06-2016 09:15
Hans-Otto Baral
Re : Melastiza
Thanks for this clarification.

Spore measurements should actually be done without ornament. I suppose this is general usage.
Krzysztof Kris, 30-06-2016 09:40
Re : Melastiza
Does it bring something new to the case ifI will make a slide with KOH mount?
René Dougoud, 30-06-2016 10:57
Re : Melastiza
Cher Collègue,

Les mesures d'ascospores ornementées se font sans les ornementations, surtout si les ornementations sont très grandes et variables de taille. Les dimensions des ornementations peuvent être indiquées spécifiquement. C'est notamment le cas s'agissant du genre Melastiza. On peut prendre en compte l'ornementation sporale que si elle est très basses, mais toujours en l'indiquant. Il est également important de préciser le milieu dans lequel les mesures ont été effectuées. En effet, par exemple, les mesures des ascospores obtenues dans le BCL sont plus petites que celles obtenues dans l'eau. Il est important bien sûr de se référer à la méthode de travail de l'auteur, si elle existe!


Enfin je le rappelle encore, qu'il ne faut mesurer que des ascospores matures, issus de sporée. Elles ont alors atteint leur taille normale et les éventuelles ornementations, à colorer dans le BCL, sont également correctement représentées. ll faut beaucoup d'expérience pour interpréter des ascospores matures dans les asques et le risque de se tromper est grand.


Vous trouverez, si nécessaire, plus d'information sur le site Ascomycete.org , Vol. 5, fasc. 3. (2013), Contribution à l'étude des discomycètes. Si quelqu'un le souhaite, je peux également lui adresser cette publication.


Je ne pense pas s'agissant du genre Melastiza, que l'usage du KOH soit utile ou qu'il puisse apporter une spécificité particulière. Cependant, je peux conseiller son utilisation dans l'étude de chaque espèce. Il peut révéler des réactions intéressantes, des colorations, en plus d'être un éclaircissant. Surtout, il joue le rôle de catalyseur à la réaction amyloïde des asques chez les inoperculés et parfois de la chair ou partie de celle-ci.


Cordialement


René

Krzysztof Kris, 30-06-2016 11:46
Re : Melastiza
Thank you very much René. 
So it seems I did it correct way. Measurement without ornaments and mature spored from spore print. I will experiment with different stains just for fun and I will do measurement again to be sure about the size of ascospores. What about size of the asci and paraphyses? Is it important in this case?
René Dougoud, 30-06-2016 14:29
Re : Melastiza
Cher collègue,

Pour la détermination précise d'une espèce, tous les caractères sont importants. Dans une clé, ne sont donnés que les plus importants. Il est nécessaire, à moins que l'on soit absolument certain de reconnaître l'espèce, de vérifier la description ou les descriptions existantes. Comme je le dis souvent à mes amis mycologues, lorsque l'on est parvenu à mettre un nom sur une espèce, la détermination commence ...

Cordialement

René